Assaulting Vanity

jeg er startet på 2. semester på HF og har fået religion tilføjet i skemaet.
vi har om kristendom som den første religion vi skal snakke om.
men i den 1. time begyndte min lærer at snakke om de 2 første kapitler i bibelen.
der læste hun dem op og pointerede de modstridende punkter og om hvordan det altså ikke kan være stof vi kan stole på og hvorfor det er forkert.

teologi er desværre ikke en af mine stærker sider men tænkte på om der var nogen herinde fra som ku forklare mig hvad Gud prøver at sige med de 2 kapitler og gi mig svar på nogle af versene som kan virke modstridende.

_________________
Mig = http://www.facebook.com/niels.durhuus
Min bas = http://www.facebook.com/BloodyBeautiful
Lux Caelum = http://www.facebook.com/pages/Lux-Caelu ... 520?ref=ts
Lux Caelum = http://www.myspace.com/luxcaelum

Kan du huske de punkter som din lære pointerede var modstridende?

_________________
Morten Sigaard Jacobsen
www.cauk.dk - www.sydbyensimu.dk - www.lovsangsfest.dk - www.facebook.com/mortensj
Bjergene kan rokkes og højene vakle, men min troskab mod dig rokkes ikke. - Es 54,10

Jeg har lige læst de to kapitler og jeg vil så lige sige at jeg ikke kan se noget jeg synes der er sån vildt modsigende fra hinanden, men hvis du kan fortælle hvad det er hun hun hentydet til vil jeg godt prøve og give et bud på det

jeg forstod heller ik helt hvor hun ville hen med det men tror hun mente at der var 2 vidt forskelige skabelsesberetninger som ikke stemte overens med hinanden. at der stod noget i 1. men så noget andet i det 2. kapitel om det samme.

_________________
Mig = http://www.facebook.com/niels.durhuus
Min bas = http://www.facebook.com/BloodyBeautiful
Lux Caelum = http://www.facebook.com/pages/Lux-Caelu ... 520?ref=ts
Lux Caelum = http://www.myspace.com/luxcaelum

Vel, for det første:
At tage en mytologisk tekst og behandle den som et stykke moderne videnskabelig afhandling er ikke med til at underbygge din lærers faglige kompetence og troværdighed. Lærerens angreb er en billig forsvarsmekanisme overfor en tekst som ønsker at være nærværende vedkommende og danne grundlag for essentiel forklaring på menneskets væren i verden. Angrebet er dog i sit udgangspunkt konkluderet på helt misforståede præmisser.

Og når det så er sagt:
De første 11 kapitler i Bibelen er skrevet som myte. Kapitlerne beskriver hvordan den verden som mennesket befinder sig i, er ordnet, hvilke naturlove vi som mennesker skal rette os efter. Disse naturlove beskrives for at kunne forstå hvad der sker i resten af mosebøgerne (de i mange år eneste skrifter jøderne som folk havde som identitsbevarende, sammenholdende, grundlag), altså hvordan Guden Selv, selveste Skaberen af alt (bliver du også svimmel?) udvalgte et folk for at skabe fred i verden. For det er dét det hele handler om, Shalom, Fred, genoprettelse af harmoni mellem Gud og mennesker, Evig Lykke. Boooommmm, tankeeksplosion. Og så er der en lærer (og en kultur og en tid) som brokker sig over at Jordens skabelse er beskrevet fra to forskellige vinkler... Ak, hvilken smålig tid vi lever i.

Og så til den korte beskrivelse, som er så ligetil, at det snart bliver åbenlyst hvorfor din lærers angreb (og vedkommende er langt fra ene om at gøre det angreb) er billigt, og helt misforstået, simpelthen fordi folk ikke giver sig tid til at læse teksten på tekstens præmisser. Altså ikke lever op til sit læreransvar:
Kapitel 1: Gud skaber hele Skabningen, deriblandt jorden og alt som er på den. (Og eftersom Han skabte lyset første dag og først Solen og månen den fjerde, er der noget som tyder på teksten hævder at englene og så videre blev skabt den første dag. Det vil en teolog som kan hebraisk be- eller afkræfte).

Kapitel 2: Vi poppes ind midt i et øjeblik i skabelsen, nemlig der hvor Gud ikke bare skaber mennesket, men også den have, Eden, som mennesket skal bebo, og dermed får ansvaret for. (Og det ved vi jo allesammen hvordan gik... Og derfor er Jorden et usselt sted for mennesket, fordi mennesket er et usselt væsen (dog stadig kun lidt ringere end guder (ifølge David)), hvis handlinger fik forbandet skabningen med døden. Og derfor udvikler verden sig som den gør, og Gud destruerer næsten Sit skaberværk, men udvælger mennesker til at formilde Sig, endeligt i Kristus (hvis man vil have noget gjort ordenligt, må man gøre det selv...) til Fred med Sin Skabning)
Så enkelt er det faktisk. En myte som på en og samme gang, og tilmed meget smukt konstrueret, forklarer hvordan mennesket er en så kompleks skabning af Fællesskab, og hvordan mennesket havde Fred med ikke bare medmennesker og naturen, men selveste Skaberen af naturen, ja, Skaberen af alt.

havde selv den problematik(samt så mange andre) på gymnasiet....

"modsætningerne" lægger i rækkefølgen på skabelsesværket:
1. skabelse:
jorden med hav himmel osv.
Planter
sol og måne
fugle og fisk
landdyr
Mennesket


I den anden "skabelse" skrives der, at der endnu ikke var blomstret planter frem af jorden, da Gud skaber mennesket, og at dette skulle være en modsætning... Denne modsætning opstår i, at der i første skabelse(den egentlige skabelse), bare bliver nævnt, at Gud skaber tingene, men ikke hvordan de "blomstrer" op, mens anden skabelse er en detaljeret gennemgang af tingene, hvor vi hører at planterne ikke var vokset op, da Gud skabte Adam, men de var blevet skabt. Ordvalget er en tydelig forskel, som selv den mest tykhovede religionslærer kan se, men som man vælger at overse, for at gøre religion til en moralsk kode... Dette kan vi finde eksempler på gennem alle moderne tolkninger af både Bibelen, Toraen og Koranen, "hvis vi vælger de her ting og fokuserer på dem, og udelader de små detaljer, kan vi finde modsigelser"... well dah, så kan jeg få Mogens Glistrup til at betale 100% i skat

en anden misforståelse, som er vidt udbredt blandt religionslærer, af at der i første skabelse ikke bliver nævnt noget om, at Gud skaber Adam og Eva i to omgange, men bare at han skaber mennesket, som mand og kvinde. Så kommer selve afsnittet om Adam og Eva, hvor der står tydeligt, at Gud skaber Adam først og senere Eva. Da det ikke er nævnt i første skabelse, er det åbenbart det samme som, at de blev skabt samtidig

min religionslærer mente, at denne "forandring" skyldes, at den "reele" forfatter til Bibelen pludselig var kommet i tanke om, at hvis kvinden blev skabt efter manden, ville manden få gudgiven magt over kvinde.. Og man kan jo så undre sig over, at denne imaginære forfatter ikke ville have tænkt over, at han nok skulle have slettet den første skabelse så....

dette er mit bud på hvorfor, at de selvmodsigelser, der er omkring skabelsesberetningen ikke holder.. lidt mere simpel end Baldfrosts har vi set det før

_________________
"He heals the brokenhearted and binds up their wounds" Psalm 147;3

Carpe Noctrum, det er det det sjove sker

Hva'?! Så absolut ikke mere simpelt... Ok, jo, måske opstillingen er mere simpel, meennn, forklaringen....(...tja, tjo, det har vi nok set før, jo)

der skal jo være nogen, som tør tage de mere dybe teologiske vinkler, dertil er jeg ikke selv indrettet... kan meget bedre lide at fifle med de små ord, og nogle logiske tanker omkring det

_________________
"He heals the brokenhearted and binds up their wounds" Psalm 147;3

Carpe Noctrum, det er det det sjove sker

ja efter jeg gik hjem og nærlæste teksterne kom jeg også frem til nogenlunde de samme synspunkter og argumenter. at det må ha været fra 2 synsvinkler om samme skabelse og ikke 2 forvirrende mænd med hver deres skabelsesteori (for at sige det groft)

religionslærere i gymnasierne får nærmest løn for at angribe kristendommen og sige at videnskabben er sand.

men det var meget dybt sagt Baldfrost!
det med at mennesket kom til jorden for at skabe fred med naturen og Gud.
havde ikke tænkt på det så dybt i det sammenhæng. men det handler vel om at læse mellem linjerne hvilket hun tydeligvis ikke havde gjort

_________________
Mig = http://www.facebook.com/niels.durhuus
Min bas = http://www.facebook.com/BloodyBeautiful
Lux Caelum = http://www.facebook.com/pages/Lux-Caelu ... 520?ref=ts
Lux Caelum = http://www.myspace.com/luxcaelum

Og dit indlæg på denne debat, Baldfrost, er en af grundende til at jeg synes det er interessant hvad du skriver. Med dybde og med humor på samme tid, der afklæder alt hvad det end må dække sig selv med, og blotter det for øjet der tager sig tid til at se det.

Jeps, fjong, jeg forstår.


Niels: Fedt du også fik selvsyn for hvor ligetil beretningerne faktisk er, når man går fordomsfrit til den, og lader teksten tale sin egen kontekst igennem, fremfor at være påduttet af vores forudindtagelser. Tekster får generelt en helt anden klarhed over sig, når de tages som de er (hvis de da vel at mærke har noget at sige).

Angående dybden i teksten, handler det jo også om at når man har fået den grundlæggende handling på plads, kan man tænke konteksten ind i den store kontekst (og omvendt selvfølgelig).

Fordi Gud er så insisterende en størrelse i Bibelen, kræver at blive forstået på en bestemt måde (ikke mindst sådan at Han er for mægtig til at blive "forstået" med andet end ånden), kræves der efterhånden som vi læser nogle af beskrivelserne af Guds måde at handle med mennesket på, at vi "forstår" denne Gud og den Shalom, Fred, som Han ønsker skal være i Skabningen, hvilket Fællesskab Han egentlig..(mangel på ordet).. fylder i Skabningen.

Og jeg er måske nok et menneske som har sine grunde til at tænke meget over tingene, og søger en ret klar og veldefineret ordning/struktur på eksistensen. Og når det gælder om at sætte et paradigme for eksistensen, er jeg endnu ikke stødt på nogle tanker større eller smukkere end dem jeg har fundet i Bibelen. Der er så gennemsolid en orden og logisk sammenhæng, at jeg når jeg af og til drister mig til at forsøge at gribe om det hele, bliver jeg slået helt omkuld af al kompleksitetens simplicitet. Og det med at alt faktisk dybest set er så simpelt, at det bare er til at leve (mystik), er nok det mest utrolige, tænk at det faktisk ikke handler om at rumme Evigheden med sin forstand, men når Gud bliver Fællesskabeligt levende i dig, med dig, sammenføjet ("Gud skabte mennesket i sit billede, som mand og kvinde skabte han dem") sådan som kun to individer kan være et, så er det Evige Liv i dig, og sådan er det bare, som pulsen der banker, som bare sådan, og det er nok, det er liv, det... er for meget... og så såre simpelt, og det er det vi har som kristne, Livet, bare sådan.

Og så kolliderer Evigheden i os dagligt med verdens timelighed og død, hvert øjeblik som en stadig gentagelse. Og det er naturligvis en udfordring, men igen, den udfordring bliver sådan overkommelig, når vi husker på vi er i Guds sønner og døtre nu, altså er Skaberens børn, og har fuldkommen del i Hans rige. Yeah da osse! Det er da lidt for hardcore.

Og så prøver en lærer at narre os med at der er to skabelsesberetninger... det er altså en smule... billigt... men sådan er det også bare, og der er alverdens grunde til at livene former sig som de gør, og så må vi bare have tillid til Gud har styr på det alligevel.

Æh... men det jeg vidst bare ville sige er at det at læse mellem linjerne er en god ting, og at der kan stå uendeligt meget i den plads der er i grænsemarkeringen, og med tekster som Bibelens (men også så mange andre (især god skønlitteratur (hehe))) bliver man ikke sådan færdig lige med det første...


Ibberman: Tak for dine ord, jeg bliver taknemmelig. Gud er god.

et andet punkt de også kom ind på er at mennesket i første kapitel blev skabt i hans billede og i andet kapitel blev adam formet ud af jorden. men generelt tror jeg de fleste bliver forvirret over rækkefølgen af skabelsen i 2. kapitel kontra 1. kapitel og måske der kolnflikterne opstår og gymnasie lærerne slår i bordet i glæde

_________________
Mig = http://www.facebook.com/niels.durhuus
Min bas = http://www.facebook.com/BloodyBeautiful
Lux Caelum = http://www.facebook.com/pages/Lux-Caelu ... 520?ref=ts
Lux Caelum = http://www.myspace.com/luxcaelum

Fordomme fostrer konflikter

Well, der er tre skabelsesberetninger, (husk Johannes 1) der er beskrevne på forskellige måder, men så vidt jeg kan se modsiger de ikke hinanden.
Jeg ved også at der er store uenigheder om hvordan teksten skal oversættes, en af mine teologvenner (Lars Hellmund) har fortalt mig at den mest ordrette oversættelse af 1. mos. 1 er "I begyndelsen angreb Gud himlen og jorden", men de fleste oversættelser vælger så at tolke det angreb som en skabelse - hvilket jo unægteligt giver lidt mere mening i sammenhængen.
Og så er der hele diskussionen om hvor "bogstaveligt" man skal tage bibelen.
Bibelens tekst er ikke skrevet som en videnskabelig afhandling, der er ikke lagt hovedvægt på nøgterne observationer der ville kunne bekræftes af upartiske eksperter.
Og derfor er bibelens sandhed heller ikke betinget af om arkeologien, filosofien og psykologien (som sjovt nok alle tror de ved noget om naturvidenskab) i øjeblikket hælder til at be- eller afkræfte faktuelle udsagn i den hellige skrift.
Bibelens sandhed skal derimod bedømmes på hvorvidt den leder os til et forhold til Gud, og om hvorvidt det forhold ændrer os, så vi bliver nyskabte mennesker.

_________________
Jeg vil ikke anerkende nogen anden herre, tjene noget andet formål eller leve noget andet liv end Kærligheden